Team:NTU-Taida/Sandbox/s890151luca

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#游牧的生活型態與結構問題
#游牧的生活型態與結構問題
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# 服貿現況
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#服貿現況
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#根據每人所選游牧民族為對象，分享該遊牧民族之地理人文歷史與生活方式、政經面向。
#根據每人所選游牧民族為對象，分享該遊牧民族之地理人文歷史與生活方式、政經面向。
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#自然觀與世界觀
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#自然觀與世界觀</s>
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#思考牧業和農業的差別
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#議題討論，如：游牧場域的消失及文化沒落、政府的傳統游牧救濟與環境生態議題
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#<s>議題討論，如：游牧場域的消失及文化沒落、政府的傳統游牧救濟與環境生態議題</s>
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#主要討論游牧者的抉擇第一章，佐以《槍砲》的前面8章的觀點(結果如後)
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#<font color=blue>主要討論游牧者的抉擇第一章，佐以《槍砲》的前面8章的觀點(結果如後)
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#續上次：蒙古帝國為何這麼強#續上次：擴張的動機#題外話：服貿事件的層層思考
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#續上次：蒙古帝國為何這麼強
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==游牧者的抉擇：第一章==
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1. 游牧者的抉擇：第一章
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===關鍵字：===
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i. 關鍵字：移動(宜庭)、結構(亮廷)
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ii. 第一節：自然環境
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A. 文本：游牧相對於農業是土地產值相當低的生產方式/能發展農業的地區都已成為各種型態農業人群所居/低溫、雨量少造成游牧/游牧者靠動物的移動力來逃避環境中不時發生的風險，並藉以追尋不確定的資源(註：畫現為直接引用，後同)
+
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B. 討論：第四段寫道中東曾孕育世界古老文明，而今因降雨變得不穩定而游牧，不知道這氣候的轉變是否有跡可循?(by亮廷，會後提出)
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iii. 第二節：畜牧種類及其動物性
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A. 文本：主要牲畜為馬、牛、羊、駱駝、馴鹿，關鍵在都有良好移動力/駱駝用於長途移動/以山羊為頭羊，可帶領吃草不動的綿羊移動，而綿羊認家，可回家/蹄濕羊易病，潮濕處不宜養羊
+
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B. 討論：駱駝不好養，和馬得難養而尊貴又不大同(by騰元)
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iv. 第三節：畜牧構成
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A. 文本：綿羊多市場取向，山羊多生技取向/各族群飼養各動物的比例/馬在蒙古社會中是最尊貴的牲畜
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B. 討論：為何說綿羊是最不能與農業兼容的牲畜? (by宜庭)/羊要使用的地利非常多，比如會吃草根，所以和農業牴觸，此外，文本本生沒有明確定義是何種農業，不易說明(by騰元)/照顧羊的時間是否會剝奪農耕時間(by亮廷，討論→有一說法是農業/專業分工反而可以解開時間，此外牧羊人力耗費亦不大，時間可能非主因)
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v. 第四節：游牧與其移動模式
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A. 文本：全部的資產都是動產
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B. 討論：不知道貝都因人雨季和游牧時間，和一些伊斯蘭教的信仰節日有沒有具體影響(by亮廷，會後提出)
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vi. 第五節：游牧生產、分工與消費
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A. 文本：牧業比農業不易受控，可由無生產工具短缺、土地使用不固定、不易囤積幾點著手/制度、結構與文化模式等人類學概念在由牧社會中最易受到挑戰/牧民有很多機會可以逃離統治者，居所不固定/沒有絕對的富者，一夜天災可能化整為零
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B. 討論：但蒙古為何可以產生帝國，可能是其天生有貿易習慣，自然而然的階級、政治結構(by騰元)/和後文比較如八九節都提到，社會結構仍然存在，似乎是越和邊際的人交互作用，結構越強/游牧者打戰機動性強，不過是太膚淺的論述，希特勒、拿破崙、《槍》書中打印第安的西班牙人、甲午戰爭，以寡擊眾都是機動取勝。/蒙古似乎是游牧種族中的例外，跨國企業很大，但也可能是其他邊境族群記載太少
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vii. 第六節：輔助性生業：狩獵、採集、農作、貿易、掠奪
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A. 文本：男女老幼各有工作，家庭地位平等/貿易、掠奪等「交互作用」，可以使牧民平衡不可抗力的天然損失
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B. 討論：在《槍砲》書中，是將農牧畫在一起，然後和更原始的狩獵採集比較，兩書都認為，生產模式彼此不完全對立，各型式都是可以互相包容的。(by亮廷)/貿易和掠奪與前三項不同，是與別人、對外的。而狩獵採集農作都是廣義的自己形式。(by宜庭)
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viii. 第七節：游牧社會組織：家庭與牧團
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A. 文本：在放牧工作上各個家庭還是做各自的事，牧團內各家庭間沒有什麼分工，在經濟上更是各自獨立。/現實常常比一切結構重要
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B. 討論：
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ix. 第八節：游牧社會組織：家族、氏族與部落
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A. 文本：
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B. 討論：階級的形成似乎和前面第五節所說不太同，是不相干或有點矛盾?(by亮廷)其實階級是游牧仍然會存在的，比如第五節中說的馬之尊貴，各動物本來就有好養與難養之分，又比如羊是最低級牧民需求的，而馬則是產乳不多，經濟效益不高，主要用在遷移，因此各養不同動物，各有不同結構，本就存在差異(by騰元)
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x. 第九節：分枝性社會結構、領袖威權與外在世界
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A. 文本：游牧民族可以因為短時間的需求組成聯盟/純正的游牧人群就是窮苦的游牧人群/與國家政權下的定居群體關係越密切，部落組織愈重要、愈具體，其領袖也較具有政治權威
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B. 討論：如化學勒沙特略原理、物理化學中的可逆概念，同則合、不合則分。進而討論到歷史系、人類戲、自然組、社科院對「固定不變的模式」的不同想法，和哲學系文字數學化的必要或重要性/我們在兩本書中看到的大多是游牧或狩獵採集他們為何可以成為這樣，但是為什麼西班牙人要侵略的動機，為何要擴張的動機，書中並不太著墨。
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2. 蒙古王(電影，懼劇透者請跳過)
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i. 俄國導演，似乎有些貶低鐵木真(by亮廷)
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ii. 片不忠於史實(by騰元)
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iii. 我覺得鐵木真最後打贏札木合的理由太瞎(by亮廷)
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iv. 被虜到西夏不可能，描寫上似乎只著重戰略，但這並不是統治成功的全部(by騰元)
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v. 引述北亞草原，蔡松穎助教：
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……其次，我在電影欣賞的學習單中看到很多同學對〈蒙古王〉一片的史實根據有所懷疑。這是件值得鼓勵的事，因為這些同學顯然對基礎的蒙古史有所認識。但是有幾點是值得注意的：第一，同學們有沒有注意到自己過往對成吉思汗的認識是從哪裡來？根據你們所提的論點，似乎不外乎是《元史》、《蒙古秘史》、《蒙古黃金史》或是一些衍生創作。但，這些記載絕對可信嗎？對這個問題有興趣的同學，可以想想他們的作者是誰，寫這些書的目的是什麼，預設讀者是誰，這樣子會對這些作品的基本立場有所認識。
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第二、導演他在這部作品中有很多留白和改編，但其中並非全然毫無根據。這世界上還有一些同時代、其他觀點的紀錄被流傳下來，像是趙珙的《蒙韃備錄》中，提到了成吉思汗曾被金國俘虜多年；Rubruck的《東行紀》提到成吉思汗少年時曾經當過鐵匠；Rashid的《史集》一書中也記載著札木合並沒有在敗戰後死於成吉思汗手下。像這些觀點都是你想要了解那個時代所不可或缺的。歷史記載就像是一幅幅古人從不同角度看著某匹馬所畫下來的畫。他們或許會畫得片面、畫得扭曲、畫得讓自己有利可圖、畫得和別人相互矛盾，但是對今天的我們而言，那匹馬已經不存在了。所以想了解那匹馬，就一定要盡可能蒐集各種圖畫，試圖從中推敲出你所認為的真實。而不管你推敲的結果如何，也都只會製造出一幅新的圖畫，或許更逼近真實、也或許沒有。反正馬已經不見了，只要你覺得自己的推論合乎道理就好。這種恍若破解某種謎題或案件的過程，我覺得是學習歷史最有趣的地方，與各位共勉之。
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3. 內外蒙有差嗎?
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i. 應該是沒差
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ii. 獨立時間在韓戰之後(?)時間不長
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iii. 雖文字不同，但一來說的語言一樣，二來識字不高，三來在這個時代，在積極培養外語能力下，應該不會出現古時語言分家的事
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4. 服貿
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i. https://www.youtube.com/watch?v=IJQwYxm39tI
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ii. 如影片，議題還是得分開討論
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iii. 只14天，每天的事件都算重要
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iv. 政府的信用也是問題
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v. 學生焦點應該仍在「反對黑箱，退回服貿」
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=#下周議題=
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1. 擬閱讀游牧者第二章(不知道該看《槍》書第8、9章還是能否與《中國古代文明與國家形成研究》參看，或者閱讀《大漠》一書中的哪裡？請教學長)
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:*討論：第四段寫道中東曾孕育世界古老文明，而今因降雨變得不穩定而游牧，不知道這氣候的轉變是否有跡可循?(by亮廷，會後提出)
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===第二節：畜牧種類及其動物性===
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:*文本：主要牲畜為馬、牛、羊、駱駝、馴鹿，關鍵在都有良好移動力/駱駝用於長途移動/以山羊為頭羊，可帶領吃草不動的綿羊移動，而綿羊認家，可回家/蹄濕羊易病，潮濕處不宜養羊
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:*討論：駱駝不好養，和馬得難養而尊貴又不大同(by騰元)
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===第三節：畜牧構成===
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:*討論：為何說<u>綿羊是最不能與農業兼容的牲畜</u>? (by宜庭)/羊要使用的地利非常多，比如會吃草根，所以和農業牴觸，此外，文本本生沒有明確定義是何種農業，不易說明(by騰元)/照顧羊的時間是否會剝奪農耕時間(by亮廷，討論→有一說法是農業/專業分工反而可以解開時間，此外牧羊人力耗費亦不大，時間可能非主因)
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===第四節：游牧與其移動模式===
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:*文本：全部的資產都是動產
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:*討論：不知道貝都因人雨季和游牧時間，和一些伊斯蘭教的信仰節日有沒有具體影響(by亮廷，會後提出)
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===第五節：游牧生產、分工與消費===
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:*文本：牧業比農業不易受控，可由無生產工具短缺、土地使用不固定、不易囤積幾點著手/<u>制度、結構與文化模式等人類學概念在由牧社會中最易受到挑戰</u>/牧民有很多機會可以逃離統治者，居所不固定/沒有絕對的富者，一夜天災可能化整為零
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:*討論：但蒙古為何可以產生帝國，可能是其天生有貿易習慣，自然而然的階級、政治結構(by騰元)/和後文比較如八九節都提到，社會結構仍然存在，似乎是越和邊際的人交互作用，結構越強/游牧者打戰機動性強，不過是太膚淺的論述，希特勒、拿破崙、《槍》書中打印第安的西班牙人、甲午戰爭，以寡擊眾都是機動取勝。/蒙古似乎是游牧種族中的例外，跨國企業很大，但也可能是其他邊境族群記載太少
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===第六節：輔助性生業：狩獵、採集、農作、貿易、掠奪===
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:*討論：在《槍砲》書中，是將農牧畫在一起，然後和更原始的狩獵採集比較，兩書都認為，生產模式彼此不完全對立，各型式都是可以互相包容的。(by亮廷)/貿易和掠奪與前三項不同，是與別人、對外的。而狩獵採集農作都是廣義的自己形式。(by宜庭)
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===第七節：游牧社會組織：家庭與牧團===
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:*文本：<u>在放牧工作上各個家庭還是做各自的事，牧團內各家庭間沒有什麼分工，在經濟上更是各自獨立。</u>/<u>現實常常比一切結構重要</u>
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:*討論：
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===第八節：游牧社會組織：家族、氏族與部落===
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:*文本：
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:*討論：階級的形成似乎和前面第五節所說不太同，是不相干或有點矛盾?(by亮廷)其實階級是游牧仍然會存在的，比如第五節中說的馬之尊貴，各動物本來就有好養與難養之分，又比如羊是最低級牧民需求的，而馬則是產乳不多，經濟效益不高，主要用在遷移，因此各養不同動物，各有不同結構，本就存在差異(by騰元)
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===第九節：分枝性社會結構、領袖威權與外在世界===
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:*文本：游牧民族可以因為短時間的需求組成聯盟/<u>純正的游牧人群就是窮苦的游牧人群</u>/<u>與國家政權下的定居群體關係越密切，部落組織愈重要、愈具體，其領袖也較具有政治權威</u>
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:*討論：如化學勒沙特略原理、物理化學中的可逆概念，同則合、不合則分。進而討論到歷史系、人類戲、自然組、社科院對「固定不變的模式」的不同想法，和哲學系文字數學化的必要或重要性/我們在兩本書中看到的大多是游牧或狩獵採集他們為何可以成為這樣，但是為什麼西班牙人要侵略的動機，為何要擴張的動機，書中並不太著墨。
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==蒙古王(電影，懼劇透者請跳過)==
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# 俄國導演，似乎有些貶低鐵木真(by亮廷)
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# 片不忠於史實(by騰元)
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# 我覺得鐵木真最後打贏札木合的理由太瞎(by亮廷)
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# 被虜到西夏不可能，描寫上似乎只著重戰略，但這並不是統治成功的全部(by騰元)
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# 引述北亞草原，蔡松穎助教：
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:: ''{{Font|……其次，我在電影欣賞的學習單中看到很多同學對〈蒙古王〉一片的史實根據有所懷疑。這是件值得鼓勵的事，因為這些同學顯然對基礎的蒙古史有所認識。但是有幾點是值得注意的：<br>'''第一，同學們有沒有注意到自己過往對成吉思汗的認識是從哪裡來？'''根據你們所提的論點，似乎不外乎是《元史》、《蒙古秘史》、《蒙古黃金史》或是一些衍生創作。但，這些記載絕對可信嗎？對這個問題有興趣的同學，可以想想他們的作者是誰，寫這些書的目的是什麼，預設讀者是誰，這樣子會對這些作品的基本立場有所認識。<br>'''第二、導演他在這部作品中有很多留白和改編，但其中並非全然毫無根據。'''這世界上還有一些同時代、其他觀點的紀錄被流傳下來，像是趙珙的《蒙韃備錄》中，提到了成吉思汗曾被金國俘虜多年；Rubruck的《東行紀》提到成吉思汗少年時曾經當過鐵匠；Rashid的《史集》一書中也記載著札木合並沒有在敗戰後死於成吉思汗手下。像這些觀點都是你想要了解那個時代所不可或缺的。<br>歷史記載就像是一幅幅古人從不同角度看著某匹馬所畫下來的畫。他們或許會畫得片面、畫得扭曲、畫得讓自己有利可圖、畫得和別人相互矛盾，但是對今天的我們而言，那匹馬已經不存在了。所以想了解那匹馬，就一定要盡可能蒐集各種圖畫，試圖從中推敲出你所認為的真實。而不管你推敲的結果如何，也都只會製造出一幅新的圖畫，或許更逼近真實、也或許沒有。反正馬已經不見了，只要你覺得自己的推論合乎道理就好。這種恍若破解某種謎題或案件的過程，我覺得是學習歷史最有趣的地方，與各位共勉之。}}''
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==內外蒙有差嗎?==
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# 應該是沒差
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# 獨立時間在韓戰之後(?)時間不長
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# 雖文字不同，但一來說的語言一樣，二來識字不高，三來在這個時代，在積極培養外語能力下，應該不會出現古時語言分家的事
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==服貿==
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# [https://www.youtube.com/watch?v=IJQwYxm39tI youtube：一場服貿熱雨下的太陽花]
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# 如影片，議題還是得分開討論
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# 只14天，每天的事件都算重要
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# 政府的信用也是問題
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# 學生焦點應該仍在「反對黑箱，退回服貿」
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=下次議題=
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#擬閱讀游牧者第二章(不知道該看《槍》書第8、9章還是能否與《中國古代文明與國家形成研究》參看，或者閱讀《大漠》一書中的哪裡？請教學長)
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<marquee><B><font color="red">下次聚會時間：4/26下午5點</font></B></marquee>
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Latest revision as of 13:18, 19 April 2014

Contents

原定計畫與調整

預定表格與修改
日期時間(PM)地點主題內容

0328
0331

7:00~9:00
19:30~21:30

活大沙發區
男七舍2F交誼廳

各族的游牧生活、世界觀

實際焦點：

  1. 游牧的生活型態與結構問題
  2. 服貿現況

  1. 根據每人所選游牧民族為對象，分享該遊牧民族之地理人文歷史與生活方式、政經面向。
  2. 自然觀與世界觀
  3. 思考牧業和農業的差別
  4. 議題討論，如：游牧場域的消失及文化沒落、政府的傳統游牧救濟與環境生態議題
  5. 主要討論游牧者的抉擇第一章，佐以《槍砲》的前面8章的觀點(結果如後)
  6. 續上次：蒙古帝國為何這麼強
  7. 續上次：擴張的動機
  8. 題外話：服貿事件的層層思考

討論內容

游牧者的抉擇：第一章

關鍵字：

移動(宜庭)、結構(亮廷)
擴 散 通 量 J = − D ∂ 人 口 密 度 ∂ 長 度 ( m ) D = 擴 散 係 數

第一節：自然環境

  • 文本：游牧相對於農業是土地產值相當低的生產方式/能發展農業的地區都已成為各種型態農業人群所居/低溫、雨量少造成游牧/游牧者靠動物的移動力來逃避環境中不時發生的風險，並藉以追尋不確定的資源(註：畫現為直接引用，後同)


  • 討論：第四段寫道中東曾孕育世界古老文明，而今因降雨變得不穩定而游牧，不知道這氣候的轉變是否有跡可循?(by亮廷，會後提出)

第二節：畜牧種類及其動物性

  • 文本：主要牲畜為馬、牛、羊、駱駝、馴鹿，關鍵在都有良好移動力/駱駝用於長途移動/以山羊為頭羊，可帶領吃草不動的綿羊移動，而綿羊認家，可回家/蹄濕羊易病，潮濕處不宜養羊


  • 討論：駱駝不好養，和馬得難養而尊貴又不大同(by騰元)

第三節：畜牧構成

  • 文本：綿羊多市場取向，山羊多生技取向/各族群飼養各動物的比例/馬在蒙古社會中是最尊貴的牲畜


  • 討論：為何說綿羊是最不能與農業兼容的牲畜? (by宜庭)/羊要使用的地利非常多，比如會吃草根，所以和農業牴觸，此外，文本本生沒有明確定義是何種農業，不易說明(by騰元)/照顧羊的時間是否會剝奪農耕時間(by亮廷，討論→有一說法是農業/專業分工反而可以解開時間，此外牧羊人力耗費亦不大，時間可能非主因)

第四節：游牧與其移動模式

  • 文本：全部的資產都是動產


  • 討論：不知道貝都因人雨季和游牧時間，和一些伊斯蘭教的信仰節日有沒有具體影響(by亮廷，會後提出)

第五節：游牧生產、分工與消費

  • 文本：牧業比農業不易受控，可由無生產工具短缺、土地使用不固定、不易囤積幾點著手/制度、結構與文化模式等人類學概念在由牧社會中最易受到挑戰/牧民有很多機會可以逃離統治者，居所不固定/沒有絕對的富者，一夜天災可能化整為零


  • 討論：但蒙古為何可以產生帝國，可能是其天生有貿易習慣，自然而然的階級、政治結構(by騰元)/和後文比較如八九節都提到，社會結構仍然存在，似乎是越和邊際的人交互作用，結構越強/游牧者打戰機動性強，不過是太膚淺的論述，希特勒、拿破崙、《槍》書中打印第安的西班牙人、甲午戰爭，以寡擊眾都是機動取勝。/蒙古似乎是游牧種族中的例外，跨國企業很大，但也可能是其他邊境族群記載太少

第六節：輔助性生業：狩獵、採集、農作、貿易、掠奪

  • 文本：男女老幼各有工作，家庭地位平等/貿易、掠奪等「交互作用」，可以使牧民平衡不可抗力的天然損失


槍砲、病菌與鋼鐵封面
  • 討論：在《槍砲》書中，是將農牧畫在一起，然後和更原始的狩獵採集比較，兩書都認為，生產模式彼此不完全對立，各型式都是可以互相包容的。(by亮廷)/貿易和掠奪與前三項不同，是與別人、對外的。而狩獵採集農作都是廣義的自己形式。(by宜庭)

第七節：游牧社會組織：家庭與牧團

  • 文本：在放牧工作上各個家庭還是做各自的事，牧團內各家庭間沒有什麼分工，在經濟上更是各自獨立。/現實常常比一切結構重要


  • 討論：

第八節：游牧社會組織：家族、氏族與部落

  • 文本：


  • 討論：階級的形成似乎和前面第五節所說不太同，是不相干或有點矛盾?(by亮廷)其實階級是游牧仍然會存在的，比如第五節中說的馬之尊貴，各動物本來就有好養與難養之分，又比如羊是最低級牧民需求的，而馬則是產乳不多，經濟效益不高，主要用在遷移，因此各養不同動物，各有不同結構，本就存在差異(by騰元)

第九節：分枝性社會結構、領袖威權與外在世界

  • 文本：游牧民族可以因為短時間的需求組成聯盟/純正的游牧人群就是窮苦的游牧人群/與國家政權下的定居群體關係越密切，部落組織愈重要、愈具體，其領袖也較具有政治權威


  • 討論：如化學勒沙特略原理、物理化學中的可逆概念，同則合、不合則分。進而討論到歷史系、人類戲、自然組、社科院對「固定不變的模式」的不同想法，和哲學系文字數學化的必要或重要性/我們在兩本書中看到的大多是游牧或狩獵採集他們為何可以成為這樣，但是為什麼西班牙人要侵略的動機，為何要擴張的動機，書中並不太著墨。

蒙古王(電影，懼劇透者請跳過)

  1. 俄國導演，似乎有些貶低鐵木真(by亮廷)
  2. 片不忠於史實(by騰元)
  3. 我覺得鐵木真最後打贏札木合的理由太瞎(by亮廷)
  4. 被虜到西夏不可能，描寫上似乎只著重戰略，但這並不是統治成功的全部(by騰元)
  5. 引述北亞草原，蔡松穎助教：
……其次，我在電影欣賞的學習單中看到很多同學對〈蒙古王〉一片的史實根據有所懷疑。這是件值得鼓勵的事，因為這些同學顯然對基礎的蒙古史有所認識。但是有幾點是值得注意的：
第一，同學們有沒有注意到自己過往對成吉思汗的認識是從哪裡來？根據你們所提的論點，似乎不外乎是《元史》、《蒙古秘史》、《蒙古黃金史》或是一些衍生創作。但，這些記載絕對可信嗎？對這個問題有興趣的同學，可以想想他們的作者是誰，寫這些書的目的是什麼，預設讀者是誰，這樣子會對這些作品的基本立場有所認識。
第二、導演他在這部作品中有很多留白和改編，但其中並非全然毫無根據。這世界上還有一些同時代、其他觀點的紀錄被流傳下來，像是趙珙的《蒙韃備錄》中，提到了成吉思汗曾被金國俘虜多年；Rubruck的《東行紀》提到成吉思汗少年時曾經當過鐵匠；Rashid的《史集》一書中也記載著札木合並沒有在敗戰後死於成吉思汗手下。像這些觀點都是你想要了解那個時代所不可或缺的。
歷史記載就像是一幅幅古人從不同角度看著某匹馬所畫下來的畫。他們或許會畫得片面、畫得扭曲、畫得讓自己有利可圖、畫得和別人相互矛盾，但是對今天的我們而言，那匹馬已經不存在了。所以想了解那匹馬，就一定要盡可能蒐集各種圖畫，試圖從中推敲出你所認為的真實。而不管你推敲的結果如何，也都只會製造出一幅新的圖畫，或許更逼近真實、也或許沒有。反正馬已經不見了，只要你覺得自己的推論合乎道理就好。這種恍若破解某種謎題或案件的過程，我覺得是學習歷史最有趣的地方，與各位共勉之。

內外蒙有差嗎?

  1. 應該是沒差
  2. 獨立時間在韓戰之後(?)時間不長
  3. 雖文字不同，但一來說的語言一樣，二來識字不高，三來在這個時代，在積極培養外語能力下，應該不會出現古時語言分家的事

服貿

  1. youtube：一場服貿熱雨下的太陽花
  2. 如影片，議題還是得分開討論
  3. 只14天，每天的事件都算重要
  4. 政府的信用也是問題
  5. 學生焦點應該仍在「反對黑箱，退回服貿」

下次議題

  1. 擬閱讀游牧者第二章(不知道該看《槍》書第8、9章還是能否與《中國古代文明與國家形成研究》參看，或者閱讀《大漠》一書中的哪裡？請教學長)
下次聚會時間：4/26下午5點

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